Fabián Wagmister y Carlos Torres: relaciones entre lo cultural y lo tecnológico

Fecha de publicación: septiembre de 2003

En julio pasado, la Fundación exACTA de Argentina (Experiencias en arte, cultura y tecnología) y el Centro de Estudios Latinoamericanos de UCLA (Universidad de California, Los Angeles) pusieron en marcha el Centro Hipermediático Experimental Latinoamericano (cheLA). Desde su sede del barrio de Parque Patricios, cheLA se propone “incentivar, patrocinar y divulgar la investigación, experimentación y creación de expresiones y prácticas culturales relacionadas con las nuevas tecnologías y los hipermedios”, bajo la premisa de lograr el desarrollo de una cultura tecnológica independiente y fortalecedora de la identidad cultural.
Como proyecto asociado a cheLA se instala también la sede argentina del Instituto Paulo Freire (IPF), que servirá para difundir las ideas del notable educador y el movimiento social vinculado a la educación popular, a la vez que pretende ser una base para proyectos de investigación, docencia e intervención política, y crear condiciones para impulsar nuevos modelos de educación. educ.ar visitó la sede del cheLA y el IPF y entrevistó a los responsables de ambas instituciones: Fabián Wagmister y Carlos Torres, (de izquierda a derecha en la foto).

—¿Qué es cheLA y cuáles son sus principales diferencias con otros centros hipermediales?

Fabián Wagmister: —Desde la Universidad de California, tanto el profesor Carlos Torres como yo venimos investigando las relaciones entre lo cultural y lo tecnológico desde hace un tiempo. Hace seis años, con el apoyo del Centro de Estudios Latinoamericanos, creamos el Programa Culturas Digitales que busca interrogar y entender el impacto que las tecnologías producidas externamente tienen sobre los procesos de generación de la identidad cultural.
La pregunta que nos hacemos es: ¿qué es lo que pasa cuando un grupo de tecnologías (incluyendo los programas que se usan en computación) es generado por un número muy reducido de ingenieros y técnicos, en una zona muy particular del mundo, y es utilizado por todos los niños del mundo, y en la cultura y la educación de todos los países del mundo?
Nos venía preocupando mucho que en Argentina no existiera un espacio de investigación y experimentación sobre las relaciones entre lo cultural y lo tecnológico. Sobre todo porque desde lo cultural, en cheLA –donde somos sobre todo artistas– nos interesaba la opinión del artista sobre el mundo en que vivimos.
El artista ha sido siempre, en cierta manera, el crítico de la cultura y del mundo. Y nuestros artistas no tenían dónde plasmar ese punto de vista crítico. No había un taller, no había una fábrica de arte tecnológico. Y por eso generamos cheLA. cheLA es un Centro dedicado a la investigación y experimentación en artes tecnológicas, como visión crítica del mundo actual. Y ahí está fundamentalmente la diferencia con otros centros de arte tecnológico, que tienden a enfatizar lo estético por encima de lo social y cultural.

—¿A qué llamarías vos una visión social crítica? Porque entiendo que es una postura no de adular la tecnología sino de criticarla...

Fabián: —Exactamente, vemos en los procesos de generación, distribución y consumo de la tecnología una cierta inocencia, una cierta falta de visión crítica que nos preocupa porque son los motores de la globalización. Creemos que, en este proceso de generación y utilización de tecnología hay una nueva forma de dominio cultural o de imperialismo cultural que hay que cuestiona y contrarrestar con formas de uso y de transformación de las tecnologías que respondan a los procesos de formación de identidad cultural propia.

Carlos Torres: —Además, es importante ver que frente a la disyuntiva simplista de tecnofilia / tecnofobia, que parecería que sintetiza las dos posiciones posibles, hay un sinnúmero de opciones intermedias que ofrecen perspectivas críticas en la medida en que uno tiene un marco orgánicamente articulado con movimientos sociales. El modelo tecnológico y político que anima las conversaciones entre nosotros no es el modelo de la universidad como una torre de marfil, sino de una universidad que está involucrada con los procesos sociales históricos que la fueron construyendo, y que a su vez tiene una responsabilidad social. Parte de la tarea universitaria viene de universitas. Una universitas, hace mil años, fue básicamente un encuentro donde un sector del pueblo generó conocimiento en oposición al poder. Cuando en París el rey decreta que la universidad tenía que terminar, los profesores y los estudiantes se marchan, y el rey tiene que traerlos de vuelta. Bueno, esto también fue un acto tecnológico de poder. El argumento es que el poder es algo inevitable. En la tecnología lo que nosotros queremos evitar es imaginar que el poder es unilateral, y que es top-down.
Hay mecanismos por los cuales el poder se puede democratizar. Y el mecanismo que nos interesa aquí es el de democratizar la tecnología para que el pueblo tenga acceso a los contextos donde pueda tomar decisiones.

Fabián: —Desde cheLA y el IPF –el Instituto Paulo Freire–, que funciona como proyecto asociado de cheLA, nos importan los múltiples estratos sobre los cuales actuamos conjuntamente. Existe el intelectual universitario, pero también la comunidad. cheLA se instala en la zona sur de la ciudad de Buenos Aires, en Parque Patricios, por una vocación hacia el diálogo con la comunidad. ¿Qué queremos decir con “comunidad”?
Queremos decir los centros de ancianos de la zona sur, las escuelas secundarias, el club Huracán, los parques durante los fines de semana. Tiene que ver con una serie de entrecruzamientos entre lo cultural, lo social y lo tecnológico que demandan diálogos de cuestionamiento y decisiones sobre cómo enfrentarlos para no caer en el error del pasado: aceptar lo tecnológico como neutral, sin cuestionarlo.
Estamos enseñándoles a los chicos de la escuela secundaria cómo usar el Photoshop sin cuestionar el Photoshop.
El Photoshop es una herramienta cultural en su estructura de funcionamiento, en sus metáforas, en sus funcionalidades, enseña un modo de ver. Por lo tanto, si lo dejamos entrar sin cuestionarlo nos convertirnos en otros, nos transforma.
Lo que tienen de preocupante las nuevas tecnologías es que penetran todos los estratos, no como otras que solían penetrar ciertos estratos.

La computadora es muy engañadora en el sentido de que se esconde en el funcionamiento, en la especificidad material, la especificidad estética, la especificidad cultural. Se esconde porque uno piensa que la computadora es lo que se ve en la pantalla, y la computadora es algo más profundo en sus maneras de trabajar lo cultural, lo educativo, la familia.
Por lo tanto, lo que proponemos desde cheLA, desde una posición artística, pero también desde la educación, es un cuestionamiento más profundo de la especificidad material de la tecnología.

—El IPFy cheLA funcionan en un mismo edificio ¿Cuál es la vinculación que existe entre ambos?

Carlos: —Paulo Freire fue un visionario, es mucho más que un pedagogo. Lo incluiría en la categoría de Mariátegui, hasta de Sarmiento, de los pensadores nacionales. Uno puede estar de acuerdo o en desacuerdo con ellos, pero van mucho más allá de lo que es simplemente un scolar, de lo que es un intelectual público o de lo que es un pedagogo. Y en el caso de Freire, debido a su peculiaridad, un pensador nacional que se vuelve un pensador latinoamericano, un pensador mundial.

Su pedagogía del oprimido lo que hace es darle nombre y apellido a un modelo pedagógico que invita a repensar todas las prácticas sociales alrededor de la educación, y la educación como parte de ese mecanismo social. En UCLA –Universidad de California, LA–, luego de que Paulo Freire nos visitara en 1991, la idea era expandir y repensar los trabajos con que había contribuido Freire con su pedagogía del oprimido.

Ahora bien, para Freire, el tema de la tecnología era poco conocido. Él era un hombre radical políticamente, pero en sus aspectos de profesor e intelectual era conservador y la tecnología no era importante para él. Pero lo que era importante era la epistemología de la tecnología que él había pensado desde la ciencia. Para exponerlo de una manera simple y no hacer una larga historia: en la actualidad, los IPF, creados en muchos países, son un movimiento social vinculado a la educación popular, donde el poder tiene que estar al servicio de la gente. El gran desafío para nosotros en la vinculación con cheLA es que los parámetros políticos e ideológicos son extremadamente afines.
Da la impresión de que nacimos del mismo riñón (para usar un término muy apropiado en este país.), y lo interesante es que hay una división de tareas muy clara. Nosotros tratamos de pensar la educación popular desde la práctica de la educación popular, sin abandonar la escolaridad. cheLA está pensando el problema de la cultura sin abandonar la comunidad.

Lo que nosotros queremos en América Latina es una educación pública popular, donde la escuela esté en el corazón de la comunidad, donde la comunidad tenga autogestión, donde haya un nivel de descentralización y de acuerdo con el Estado democrático en la construcción de la escuela pública. Para todos estos aspectos necesitamos una política democrática, necesitamos una tecnología al servicio de una política democrática, una voluntad política que sea capaz de transformar las cosas, no sólo de decir que quiere transformarlas. En última instancia, los filósofos se han encargado de interpretar el mundo, lo que se necesita como decía Marx en la famosa tesis 12 de Feuerbach es transformarlo. La vinculación entre cheLA y el IPF es una vinculación de transformación, de pensamiento.
Y hay un elemento más, que es central y marca el dilema que vamos a tener que enfrentar: la globalización, que es un proceso de dominio y a la vez abre puertas de liberación. Hay que tomar posesión de los espacios que se crean. Lo interesante es cómo utilizar lo global, lo local, en un modelo que articule las necesidades locales, pero que a su vez aproveche los desarrollos internacionales. Por eso lo que nosotros queremos es que cheLA sea el reflejo de toda una discusión internacional en la comunidad circundante y concreta que comience a ingresar a cheLA.
Nosotros queremos la murga aquí, la gente del barrio que venga tomar mate, pero también queremos a los jóvenes que piensen el mundo diferente. Esto no es populismo, es simplemente arraigo.
Buscamos que el arraigo genere el deseo, que el deseo se plasme en las ganas, que las ganas generen una perspectiva política de lo que tenemos que hacer. Y lo que tenemos que hacer tiene que ser auténtico, anticorruptivo, algo en función de utopías. Termino con una observación relevante: hoy, en América latina, curiosamente, las miradas de los otros países están puestas en Argentina y no en Brasil, que era la expectativa social democrática del mundo. Porque en Argentina empieza a haber cosas que parecen funcionar: los barrios de pie en cuestiones de educación popular, la discusión sobre los piqueteros, los desarrollos –en ciertas áreas del conurbano– en cultura, las imágenes del nuevo teatro popular, los intelectuales que están pensando la cultura desde la cultura misma y no para ofrecerle una respuesta, es decir: no ven la cultura como si fuera un espejo, la cultura se convierte en todo un desafío para el intelectual, más que una respuesta del intelectual a la cultura. Y no solamente en Buenos Aires, sino en todo el país.

Por lo tanto, cheLA, viene a ubicarse en un momento sustantivo de la vida política del país, y debo decir que no podría haber imaginado un lugar más apropiado para crear el IPF en Buenos Aires que cheLA, por el tipo de plataforma que ofrece, tanto en el ámbito tecnológico, cultural, artístico como político. Es por ello que, nos vamos a unir todos los años en una actividad que fue uno de los actos inaugurales de cheLA: la conferencia internacional “resistencias a la globalización desde la cultura, el arte, la literatura y la educación”. Nuestra primera reunión inaugural fue muy pequeña, pero el diálogo fue tan fluido y tan rico que de allí va a salir un libro. Eso lo vamos a seguir haciendo todos los años.

Fabián: —La vinculación entre el IPF y cheLA, además de lo que dijo Carlos, está dada porque uno de los problemas tremendos que ha tenido el tercer mundo, en general, es encontrar marcos de referencia a partir de los cuales filtrar y entender lo tecnológico desde un pensamiento local y concreto. Y se ha tratado como de teorizar en el aire, en lo abstracto. Y lo importante es empezar a trabajar desde la cultura local y, como marco de referencia, qué mejor que el pensamiento de Paulo Freire.

Otro pensamiento fundamental para nosotros es el de Julio García Espinosa, cineasta cubano importantísimo, que en el año 68 escribió “Por un cine imperfecto”. La imperfección, como marco de referencia, nos sirve para entender las tecnologías de la imperfección con las que vivimos como latinoamericanos. El norteamericano trata de utilizar la tecnología para crear perfección, nosotros debemos entender cómo utilizar la tecnología dentro de la imperfección y por eso también necesitamos la tecnología del oprimido, no la tecnología del privilegiado. En EE.UU. se produce tecnología para el privilegiado. Y nosotros, al margen de que la queremos para todos los sectores, consideramos que hay un sector prioritario, que es el oprimido.

—¿Qué piensan Uds. acerca de la situación de la Argentina en lo que hace a tecnología y acceso a la tecnología?

Fabián: —Es un tema complejo. Por un lado, tenemos que pensar mucho más allá de quiénes tienen acceso a la tecnología, porque lo importante es que la tecnología nos afecta a todos.
La tecnología transforma la sociedad en la que vivimos, tengamos el poder de manejarla o no. Aun el mundo de un chico de una villa se trasforma de mil maneras, porque en general hablamos de Internet y de muchas otras cosas que pasan en el mundo de la tecnología. Entonces, nuestra posición frente a la tecnología es de carácter global, cultural, más que a nivel de usuario. Después viene una reflexión con respecto a los que tienen y no tienen acceso a la tecnología. Pero yo te diría, sinceramente, que a veces en mí hay temor ante esa ansiedad un tanto superficial e inocente por querer dar acceso a la tecnología..

Lo importante no es el acceso, lo importante es en qué medida uno entiende la especificidad de la herramienta con la que va a trabajar. Darle acceso a un chico a una computadora sin darle entendimiento es un acto irresponsable. Y lo que está pasando en Latinoamérica es eso: se tiene una visión instrumental –y no cultural– de la máquina. Lo más importante es darle al chico herramientas para entender la especificidad del instrumento con el que va a trabajar, porque si no lo estará usando de una manera tan superficial que será al revés: el instrumento lo estará usando a él, más que él al instrumento.

Carlos: —Este es el marco perfecto para agregar, con respecto a la educación que el neoliberalismo trajo varias cosas. Sintéticamente podría decir dos grandes movimientos: uno de privatización y otro de descentralización. Y luego la cultura de la prueba y del examen como una cultura que garantiza que si las notas que se sacan son más altas, la escuela y los niños están estudiando más. Esta es la agenda dominante.

Bien, lo primero que hay que remarcar es que la manera en que se incorporó la tecnología, especialmente las computadoras en las aulas; una forma de, por un lado, reemplazar el maestro para que se convirtiera en un monitor de programas prediseñados y predeterminados, lo que se llama en inglés “teachers proof curriculum” es decir un currículo que esté a prueba de maestros. Porque, claramente, el maestro puede articular todo tipo de cosas en las aulas, y la idea era controlar a ese maestro, a quien se lo culpaba por la mala calidad de la educación. Y la otra cosa que se quiso hacer es expandir a nivel de commodities, a nivel de mercado, la presencia de computadoras en las casas y en las escuelas.
Fue un mecanismo de mercado del capitalismo. Ahora bien, eso creó la ilusión de que aumentaría el rendimiento escolar si hay más escuelas con más computadoras.

Mi posición sobre el tema es el siguiente: el rendimiento escolar depende de un conjunto muy amplio de factores: la nutrición; las condiciones sociales de las casas de los chicos: hay chicos que no tienen ni una mesa, que no tienen paz, que viven violencia, etc.; la calidad del magisterio. El magisterio sigue siendo la llave articuladora del proceso cognoscitivo del mundo entero. También, la calidad de la escuela. En la Argentina hay 360 horas de clase, de las cuales hay que descontar el tiempo que se usa para el almuerzo escolar. Son muy pocas horas. Y piensan que hay que poner una computadora para solucionar el rendimiento. Hay que tener 1500 horas de clase como Japón si querés alcanzar buen nivel. Entonces, para mí hay fantasías utópicas, irrealizables, y algunas son perversas. Por eso el argumento que decía Fabián me parece sustantivo: para mejorar la calidad de la educación hay que mejorar muchas variables que van mucho más allá de la tecnología. Y evitar que la tecnología sea un mecanismo de reemplazo de la tarea indispensable del maestro; la autonomía escolar pasa por la autonomía del maestro.

Fabián: —Con respecto al tema del acceso, se dice que los chicos no van a poder competir en el futuro si no tiene acceso a la herramienta, y yo digo: van a poder competir si entienden la herramienta. También está la idea de seguir el modelo norteamericano del uso de la computación, que es una computadora en cada casa; es más, una computadora en cada habitación. Es un modelo individualista del uso de la computación.

Nosotros tenemos que generar otro modelo, el comunal. Otra manera de ver el uso de la computadora; no pasa por poner una computadora en cada casa de chico pobre, pasa por generar una visión, que todavía no está clara, de cómo es que uno absorbe, integra y procesa el instrumento en sí. Cuidado, no es que estoy en contra de brindar acceso a todos, pero no me parece el tema principal.

—Es decir, un acceso que se corresponda con una alfabetización tecnológica.

Fabián: —Exacto. Incluso esa alfabetización tecnológica se puede dar con muy poco acceso. Se puede dar mucha claridad con respecto a la relación ser-máquina, conocer-máquina, saber-máquina, manejar-máquina con poco acceso y con pocas máquinas.

Carlos: —No sé qué diría Fabián de esta metáfora, para cerrar el argumento sobre acceso, construcción y deconstrucción tecnológica. Hace 30 años se inventó un nuevo tipo de hacer novela que fue Rayuela, de Cortázar. Y uno de los objetivos del autor era lograr una novela en la que el autor fuera perdiendo el control y el lector comenzara a ganarlo, porque podía leerla de varias maneras. Por qué no imaginar una Rayuela, un modelo para armar al estilo Cortázar, porque creo que la vinculación tecnología y educación, o para ser más preciso: computadora y acceso, tiene que ser un modelo al estilo Rayuela.

Fabián: —Por eso yo intento hablar de la especificidad de lo digital y de empezar a crear modelos en relación con esa especificidad. Muchas veces se trata de armarlos totalmente desde afuera, sin entender la especificidad del funcionamiento de la máquina. Hay temas como la modularidad, fundamentalmente, lo digital representa un proceso de modularidad, la posibilidad de crear elementos que se componen y descomponen. Es decir, no buscar un esquema de aplicación rígida de lo tecnológico en la educación, porque sería una contradicción en términos de lo que la tecnología puede hacer.

Lo digital, por naturaleza, está en constante cambio, por eso de genera una economía de cambio permanente contra la que hay que luchar. Como ya no pueden hacer plata con la plusvalía, porque en el proceso de armado de las computadoras no se usa tanta gente, lo buscan de otra manera, creando una economía del cambio permanente, donde pareciera que uno está obligado a tener el último modelo, lo que no tiene que ver con el uso sino con una cuestión de marketing. Sin embargo, es real que la tecnología digital es un proceso en cambio permanente; entonces, cómo pensamos esto desde las instituciones, que tienden a ser verticalistas.

Este es uno de los grandes retos que la tecnología presenta a las instituciones educativas y culturales.