16112005Por Verónica Castro

En esta segunda parte de la entrevista, Dante Chialvo profundiza sobre su línea de estudio de la dinámica de los sistemas complejos y compara las redes neuronales con internet. “Lo que sucede con la comparación con internet es que es el sistema más obvio de autoorganización, nunca fue planeado y funciona... Internet es un sistema de alta complejidad que no tiene un propósito, cada computadora accede sólo a un vecino y no saben por qué ni para qué se conectan, y la web emerge de esa interacción. Nosotros le damos un propósito, que es el de intercambiar información, pero es sólo una interpretación nuestra”, dice.
Una comparación sugestiva, seguida de algunas reflexiones sobre la necesidad de cuantificar la conciencia, de poder definir el parámetro de medida de la conciencia para, entre otras cosas, resolver uno de los mayores desafíos que, según él, tiene la humanidad: ¿cómo se dará ese salto enorme que es salir de acá cuando la Tierra se enfríe, y cómo hacer para que los cerebros que se vayan sean conscientes?
A este científico argentino no sólo le sobran ideas y palabras fascinantes: tiene además ganas de volver a trabajar desde la ciencia por el desarrollo de nuestro país, aportando conocimientos que están en la vanguardia de la ciencia actual.

—En esta línea de estudio de la dinámica de los sistemas complejos, y sabiendo que las redes neuronales comparten las características de otras redes complejas, Ud. las comparó con internet. ¿Esto implica que las propiedades del cerebro pueden entenderse usando los conocimientos adquiridos en los estudios de la web? ¿Qué les dicen hoy a Uds. como científicos las leyes “naturales” de internet en este sentido?

—Como dije antes, el tipo de ideas con las que nosotros trabajamos nos permite utilizar –a veces como metáfora, a veces como leyes un poco más rigurosas– lecciones que aprendemos estudiando otros sistemas complejos. Y lo que sucede con la comparación con internet es que es el sistema más obvio de autoorganización, que nunca fue planeado y que funciona. Es un ejemplo para inspirar a aquellos que están acostumbrados a explicar que el cerebro funciona porque la neurona A le dice algo a la neurona B porque quiere que la neurona C haga tal cosa... Con este ejemplo puede ser que lleguen a reflexionar que el cerebro también funciona de la misma manera autoorganizada. A internet la usamos a veces como metáfora, pero a veces no tanto como metáfora, pues es un sistema de alta complejidad que no tiene un propósito, cada computadora accede sólo a un vecino y no saben por qué ni para qué se conectan, y la web emerge de esa interacción. Nosotros le damos un propósito, que es el de intercambiar información, pero es sólo una interpretación nuestra, los nodos de la web no tienen ningún propósito, una computadora en Beijing no sabe que está sirviendo de puente a un usuario de la India para acceder –hoy sí y quizás mañana no– a una página de un usuario de Nueva York.

—¿Hay algo curioso que les haya revelado, como científicos, el hecho de estudiar el comportamiento de internet?

—Por ejemplo –aunque no sé si este dato va a fascinar a alguien– una red como internet la vemos como el esqueleto de un sistema complejo por donde la información fluye, y donde la carne sería la sociedad globalizada; el sistema complejo es la sociedad globalizada, porque no podría entender que internet existiese en una sociedad con fronteras cerradas. Internet es el esqueleto de la globalización, de la misma manera que otras redes complejas son el esqueleto de otros sistemas complejos. Por ejemplo una célula, aun muy pequeña, también tiene su sistema complejo adentro.

—¿Cómo cuáles?

—Todas las interacciones metabólicas, las reacciones químicas que están dentro de una célula, por ejemplo. Internet comparte muchas propiedades topológicas con las redes metabólicas. Si yo pregunto con cuántas proteínas interacciona en promedio una proteína, resulta que no hay un promedio, hay muchas proteínas que interaccionan con una sola, pero hay una proteína que interacciona con muchas otras y esa misma organización no homogénea existe en la red de interacciones de las proteínas dentro de las interacciones de los metabolismos de todas las cosas que ocurren dentro de una sola célula. Y eso es muy similar a como funciona internet.

—¿Por qué internet, que no tiene nada que ver con las proteínas, termina teniendo unas redes de interacción iguales?

—Aunque la respuesta requiere cierta discusión, podemos encontrar una guía en lo que hablamos cuando nos referíamos al universo de lo posible; la similaridad entre la organización que se da en los sistemas complejos es a la vez fascinante y esperanzadora: nos abrevia el trabajo pues generaliza nuestro entendimiento de la naturaleza. Pero no nos debe sorprender: la caída de una manzana y la de una piedra se rigen por las mismas leyes; hoy lo sabemos, hace cinco siglos no. Ahora pretendemos entender sistemas complejos pero ambicionamos leyes y teorías universales.
Que veamos las redes de interacción de esta forma se da porque hay una solución en sentido matemático que es obligada. La lección de esto es que la próxima vez que uno vea un conjunto de partículas interaccionando, ya sea un cardumen, una bandada, etc., no nos sorprenderá que veamos cosas muy similares. Es el tipo de lección que desde el punto de vista científico ahorra mucho trabajo y produce predicciones importantes.

—En la edición por el 125 aniversario de Science, la revista se dedicó a recopilar lo que considera las 125 preguntas claves de la ciencia, aún no resueltas, pero con posibilidades de ser respondidas en los próximos 25 años. Una de ellas es “¿cuáles son las bases biológicas de la conciencia?”.¿No sería interesante también pensar en : cuáles son las bases biológicas del inconsciente? ¿No nos revelaría más de nosotros mismos y de nuestros comportamientos esta pregunta?

—Bueno, durante esta charla dejé en claro mi posición de que hay que cuantificar la conciencia, es decir poder definir el parámetro de medida de la conciencia. Pero en relación con tu pregunta, nosotros en el workshop de Vancouver (que mencioné antes, y al que acabo de concurrir) no sólo discutimos qué es lo que en 25 años tenemos que estar resolviendo, sino que yo lo planteé de esta manera: teníamos con nosotros un escritor de ciencia ficción que nos pedía que nosotros, como científicos, habláramos un poco en ficción, y yo le dije: en vez de 25 años pongamos un tiempo más lejano, 1000 años, 10.000, ¿cuál es el mayor desafío que tiene la humanidad? Y eso es fácil de contestar: irnos de acá porque el planeta se enfría. Entonces si queremos persistir como humanidad tenemos que irnos de acá.

— ¿Qué tenemos que hacer entonces para poder irnos del Planeta?

—Tenemos que desarrollar tecnología que nos permita viajar rápido y tendremos que dejar de matarnos entre nosotros para poder concentrar todas las energías en poder desarrollar tecnologías para viajar. Una vez que viajemos vamos a estar viajando mucho, mucho tiempo, y posiblemente sin gravedad, entonces las preguntas que nos hacemos los biólogos son: ¿la fecundación va a poder ser posible fuera de la gravedad? Una vez que se fecunde el embrión, cuando los bebés se estén desarrollando en universos desconocidos, ¿esas 100 mil neuronas por minuto que se están formando en el embrión se van a seguir comunicando de la misma manera? Porque la física va a ser diferente, la gravedad va a ser diferente, muchas cosas que no sabemos serán diferentes. Y una vez que esas neuronas se estén conectando y estén fuera de gravedad viajando por miles y miles de años, ¿vamos a terminar después de esos miles y miles de años como individuos que tengan conciencia, como la vemos ahora?, ¿no será mejor que en lugar de estar viajando conscientes por esos miles y miles de años, espontáneamente y bajo control nos volvamos inconscientes, apaguemos todo y nos despertemos del otro lado?
Para hacer eso tenemos que saber qué es la conciencia, cómo manipularla, cómo medirla. Esto no es ciencia ficción; indudablemente todo esto va a pasar porque si dentro de miles de millones de años esta historia (nosotros como especie) sigue, es porque alguien resolvió adecuadamente este problema. Y si no lo resolvió es irrelevante que nos lo preguntemos ahora. Ciencia ficción o no, la pregunta fundamental entonces debiera ser: ¿cómo trascender ese salto enorme que es salir de acá cuando la Tierra se enfríe, y cómo hacer para que los cerebros que se vayan sean conscientes?

—¿Qué hace falta para que la ciencia avance en este sentido?

—Parece ser que para que la ciencia avance hace falta que se muera la gente que postula las ideas. La ciencia no avanza tanto porque nazca un genio, la ciencia avanza cualitativamente toda vez que se muere un genio. Porque suele ocurrir que todos lo siguen como pollitos detrás de la gallina, y no piensan la contribución ya está, ahora hay que avanzar; que hay que dejar de citarlo como al gran héroe y decidirse a pensar por ellos mismos. Un gran amigo, Per Bak, científico dinamarqués, físico, muy conocido por ser el creador de una teoría muy influyente en complejidad, la llamada teoría de la criticalidad autoorganizada, solía decir ”science progress dead by dead”, una manera de querer decir que la ciencia no progresa “paso a paso” sino “muerte a muerte”. El científico tiene como todo ser humano limitaciones: la limitación de enamorarse demasiado de una idea.

—¿Cómo ve el estado de la ciencia en nuestro país?

—Es asombroso que a esta altura de la evolución la gente siga yendo a pedir trabajo a San Cayetano, pero más asombroso es que crea –de alguna manera– que San Cayetano va a ayudar a la sociedad. La sociedad mayoritariamente debe empezar a pensar que el trabajo y los recursos sólo se los puede dar la ciencia. Y en este sentido pienso que, así como el Conicet gestiona ante los diputados para que aumenten el presupuesto, tiene que haber un feedback con la sociedad y que vean, cuando algo sale bien, que eso provino de invertir en ciencia. Ejemplos abundan, los logros salen en los diarios, se publicitan, pero de algún modo a esos logros se los visualiza, a mi juicio, como un hobby de la sociedad, y no como parte, a largo plazo, de la única herramienta transformadora de una sociedad organizada. Al mismo tiempo, debiéramos ser capaces de dejar de pensar qué es lo que el Estado puede hacer por los científicos, y empezar a pensar en lo que nosotros tenemos que hacer por el Estado. En salir agresivamente a generar recursos para el Estado, de tal modo que más y más adviertan que la actividad científica no es un hobby de unos pocos sino la única manera conocida y probada de transformar el aparato productivo de una sociedad. Nosotros tenemos que salir a entrevistarnos con empresas, fundaciones, etc., y decirles las soluciones que tenemos para generar trabajo. La forma de cambiar el mundo es por la ciencia: veamos si no la revolución industrial, la electricidad y la electrónica, la revolución informática, etc. La lección para un joven es dedicarse a la ciencia.
Mi evaluación, viniendo desde afuera, es que en nuestro país –y no es por criticar– es que así como se trata de traer a los que estamos afuera también hay que valorar a lo bueno que está adentro, esto es absolutamente fundamental. Si uno vive diciendo que todos se van, es como que los que están acá no sirven de nada, y cuando alguno de nosotros vuelve dicen “ ah, porque le fue mal afuera”. Una de las cosas que el Conicet ha hecho bien en los últimos años –sobre todo la última administración– es una doble estrategia: ha estimulado a través de programas, premios, etc. que la gente vuelva, ha casi triplicado el presupuesto de ciencia y técnica de la agencia, pero todavía estamos por debajo del 0,5 del producto bruto. He discutido con mis colegas, con variada fortuna, sobre horizontes a los que debemos llegar en los próximos 10 años. En ese sentido debemos recordar que el presupuesto del Conicet es de unos 100 millones de dólares, mientras que el presupuesto de los planes Trabajar debe rondar los 3.000 millones de dólares, y –con todo el respeto que merece la gente que los recibe– esos 3.000 millones de dólares no pueden, ni aun con la mejor intención, generar ningún recurso, es dinero que desde ese punto de vista simplemente desaparece. Esto significa también que, de no hacerse algo diferente, dentro de 10 años vamos a necesitar, por decir una cifra, 6.000 millones para estos planes. No creo que muchos de mis colegas científicos estén avisados de esta relación presupuestaria que todos admitimos como desafortunada. Hay que insistir en que el presupuesto en ciencia debe irse a por lo menos 1.000 millones, y va a suceder en la medida que reconocidos científicos e investigadores del Conicet tengan presencia efectiva en las Cámaras del Congreso diseminando estas ideas, incrementando la “visibilidad” de aquello que es excelencia científica nacional, negociando, convenciendo y torciéndoles el brazo si hace falta en aras de estos horizontes. Sueño con el día en que los científicos dejemos de ver al Estado como un organismo que nos beneficia o nos perjudica según los tiempos, y lo veamos como una parte a la cual aportamos para transformar el aparato productivo. Y yo pondré energías en eso.


Fecha: Noviembre de 2005