Scott Lash: “Lo trascendental está en lo empírico”

Necesariamente, entonces, un primer encuentro personal con Scott Lash debía iniciarse con una pregunta sobre cuál fue la reacción de los estudiantes, profesores y críticos ante la aparición de ese libro.

A quienes tuvimos el privilegio de conocerlo personalmente –en mi caso fue a fines del 2006, cuando asistió a un seminario en Santiago de Chile–, si algo nos llama la atención en esta entrevista es el carácter polifacético, descarnado, abierto y profundamente "denso" de los temas implicados en la reflexión y en la práctica de Lash.

En la era de las taxonomías rígidas y fijas un pensamiento en construcción no debería ser la dieta cognitiva para darle a un maestro, que suficientes problemas tiene ya con un mundo cambiante y una realidad fatigante. Sin embargo, y consecuentes con la política de educ.ar en estos últimos años de no bajar la guardia, de no ceder ante los retos de la complejidad y de poner a disposición de los docentes los últimos gritos de la moda, pero también la densidad de una reflexión que no se entrega a las fórmulas vacías ni a los simplismos retóricos, les ofrecemos en esta ocasión una entrevista bastante diferente de las habituales, pero no por ello menos rica como disparador reflexivo y como inspiración para actuar en el aula de un modo mucho más libre y dinámico.

—¿Cómo fue la reacción de los estudiantes, profesores y críticos ante la aparición de su libro Crítica de la información?

—Eso pasó hace cinco años. Estoy contento porque hasta los estudiantes estaban confundidos… Los japoneses lo entendieron muy bien. Un chico de Columbia lo entendió y un par de estadounidenses no entendieron nada. Para los estudiantes del Reino Unido no creo que tenga la calidad de mi libro (en coautoría con John Urry) Economías de signos y espacio. El final del capitalismo organizado y otros, pero creo que tiene cierto valor. Lamento no haber incluido la teoría de la información de Shannon y Weaver, pero también es cierto que tiene bastante de teoría de la información.

Y como dije en mi conferencia “La información y sus dobles” (pronunciada en el marco del Simposio Conocimiento, Innovación y Articulaciones tecnológicas: La Academia en la Tecno-Aldea Global. Una mirada desde el Sur) lo trascendental está en lo empírico, cosa que se refleja en el libro o está al menos implícito. Así que los estadounidenses no están disconformes. Hay un par de capítulos muy buenos como “El ser después del tiempo”, que está al final.

—Para mí es un libro excelente, con mucha intertextualidad, mucho background. Es fantástico. Quizás algo que podría elaborar un poquito más en sus futuras obras es lo relacionado con su crítica de la trascendencia y algunas ideas de Francisco Varela (que también se mencionaron en la Conferencia) sobre la clausura de la información desde el punto de vista del observador, porque esas ideas son fundamentales en lo que a teoría del aprendizaje y la enseñanza se refiere. Porque se comete un gran error cuando se piensa que se pueden introyectar cosas a la gente. Varela sostiene esta idea de que los sistemas son informacionalmente cerrados.

Junto con su maestro Humberto Maturana ambos sostenían que los sistemas vivientes y los sistemas cognitivos operan con clausura operacional y que el contacto con los otros lo único que gatilla es la reorganización interna de nuestros estados mentales. Según la biología de la cognición de Maturana, un estímulo dispara una reorganización de los estados internos. Ninguna enseñanza implica un ingreso de información. No procesamos representaciones. Estas ideas son claves para una refundación de la teoría de la enseñanza. Porque los pedagogos dicen que se les puede enseñar a los chicos, pero la cuestión no es que los chicos no prestan atención; como mucho, los chicos toman el 1% de los estímulos que recibimos. Reorganizamos conceptos todo el tiempo, un conjunto de neuronas se reconecta con otras en un baile desenfrenado y fantástico.

—A mí el tema me interesa mucho. Íbamos a hacer un libro, a editar un libro sobre los medios en red. Es algo que hay que mostrarle al público de manera visual. Esta problemática es muy importante. Yo me corrí de eso, pero no porque esté en desacuerdo. De hecho empezamos una revolución cognitiva en el Goldsmiths College; básicamente para nosotros hay una fascinación por todo lo que es generativo y procesual desde el punto de vista algorítmico, que trae un poco de aire fresco, porque se empieza a mirar el fenotipo y no sólo el genotipo generativista, y lo hacemos desde los márgenes del sistema, por ejemplo con el software. Es un área fascinante. No estoy seguro de que ni siquiera haya una clausura monádica (esos compartimientos estancos de los que hablaba Leiniz) del sistema, ni de que pueda haber buena comunicación en las mónadas. La dimensión espiritual probablemente no pueda reducirse a las interacciones comunicativas.

—Usted, a diferencia de la mayoría de los analistas del mundo digital, tiene una sólida formación académica continental. Estuvo seis meses en Francia en el 73 y después otros seis meses en el 75. Entre los autores que más lo influyeron están Michel Foucault, Louis Althusser –a quien critica por leer ocho páginas seguidas de su propio libro y sostener: “Me tienen que leer a mí antes que leer El capital”-. Mientras tanto había empezado a cursar el doctorado en la London School of Economics y había ido a investigar a Francia. Y su tesis de doctorado –que se convertiría más tarde en el libro "The Militant Worker, Class and Radicalism in France and America, London: Heinemann Educational Books", 1984– fue sobre los trabajadores de la industria automotriz, un tema clásico de Francia y los Estados Unidos. Terminó la tesis en 1980; para ese trabajo hizo 240 entrevistas en cuatro fábricas. No queda sino preguntarle, ante tanto arrebato de empirismo en un autor de un formalismo extremo: ¿trabaja mucho con la gente antes de poner sus ideas por escrito?

—Lo que pasa es que siento que primero hay que hacer un estudio empírico. Siempre hice estudios empíricos. El estudio sobre China, por ejemplo. Empecé a estudiar chino a fines del 2003.

—¿Y qué lo llevó a ocuparse de China?

—Una vez estaba cenando con un colega; era Navidad, en Londres, y estábamos viendo el programa del momento, un programa de noticias que sale en Estados Unidos, en Londres y en China, y que tiene una audiencia enorme y una estructura muy atractiva. Yo en ese momento estaba fascinado con China. Y este colega me dijo: ¿por qué no hacés un informe para la Expo Shangai 2010? Y me fui a Pekín en enero del 2004 y entrevisté a gente. Ahora estoy haciendo una suerte de investigación con Michael Keith para armar el plan director de esa exposición. Me vinculé con un arquitecto chino extraordinario, Ma Chi Yan. Después me crucé con Stefano Boeri, empecé a trabajar en eso y así empezó todo.

—¿Y después empezó a dar clases ahí?

—No. Empecé a ir ahora porque tenemos una investigación bastante grande –750.000 dólares–. Es un estudio para el Economics and Social Research Council sobre mercados financieros y de propiedades, y la construcción de esos mercados en China, así que estoy obsesionado con el tema, tengo mucha gente que se está ocupando de estudiar la cultura del riesgo en China Risk Culture in China: An Economic Sociology, es una sociología económica. Yo ya iba varias semanas por año a China porque algunos de mis libros se tradujeron al chino.

—¿Comentan mucho sus trabajos en China?

—Sí, por ejemplo El final del capitalismo organizado, que no se tradujo a otros idiomas. Se publicó en 1987 y está en chino. Los chinos son marxistas rabiosos, aunque también liberales y abiertos. Me invitaron varias veces. El libro se publicó en la misma colección que Imperio, de Toni Negri, en una editorial china muy importante. La primera vez que pedimos el subsidio para hacer el estudio nos lo rechazaron. Volvimos a pedirlo, luchamos y al final lo conseguimos. Estamos muy contentos.

El subsidio nos los dio el Economic and Social Research Council, y está enmarcado dentro del estudio global de las finanzas, que es un tema interesante porque de alguna manera es una problemática que ya está instalada. Todo el debate sobre China es algo muy parecido a la crítica que hace Charles Lipson, similar a la que empezó en América Latina, relacionada con el tema del Consenso de Washington. Ese “Consenso” estableció una relación con el desarrollo global de las ciencias económicas. No lo sabíamos, todo el mundo se estaba volcando a la movida global menos nosotros. La problemática es muy interesante, la gente de la Argentina y Chile lo sabe: toda esta cuestión se planificó, en términos de lo que pasó con el FMI y el Banco Mundial, y si pensamos lo que está pasando en China, la tremenda fuerza que tiene la moneda extranjera…

—¿Cuándo empezaron a investigar estos temas en el Goldsmiths College? ¿Cuántos investigadores trabajan en ellos actualmente, y cuáles son las principales líneas de trabajo?

—Para mí es como una empresa, empecé de a poco, yo solo, en 1998, y ahora somos 13 investigadores fijos y 140 estudiantes, y tenemos subsidios de investigación. Así que para mí es curioso. Nunca fui un administrador, tampoco lo soy ahora, pero me encanta la idea de tener mi boutique como un valor, mi laboratorio experimental, el laboratorio ideal adentro de Goldsmiths, que es un servicio de referencia obligado todos los días en términos de prácticas. En comparación con el Research Council está más asentado en la práctica, da respuestas rápidas a los interrogantes, entre 15 y 18 por año son prácticas mediáticas.

Aquí desarrollamos el MA Interactive Media Programme, que tiene bastante éxito. De el forma parte Luciana Parisi, una joven italiana de 25 años, que está por doctorarse y por publicar en el MIT. Luciana estudia la cuestión de las arquitecturas y el sexo abstracto; es una chica encantadora, un poco partidaria de Toni Negri pero lo suficientemente joven como para no ser dogmática, una oradora carismática, artista también; domina la tecnología, los códigos, sabe programar, hace sus presentaciones ella misma.

Empezamos a crear una industria cultural. Los estudios culturales son la base teórica en el MA. Tenemos 35 estudiantes de distintos lugares: Sudamérica, China, Estados Unidos. La mitad aproximadamente no son europeos. Posiblemente sea el mejor programa en su tipo en el mundo, y el más grande que existe en este tema. Hay otros sobre estudios culturales, pero siempre son fusiones de departamentos de una y otra cosa. Este es independiente; tiene su propio presupuesto. Es 100% posgrado, está orientado a la práctica y la investigación.

—¿Qué presupuesto tienen?

—El presupuesto, en realidad, es el dinero que conseguimos. Algo así como 4 millones de dólares por año.

—Me decía que ahora tienen 140 estudiantes, muchos latinoamericanos.

—Sí, cada vez más. Son muy buenos los latinoamericanos. Son de Chile, la Argentina, México. Brasil no, no sé por qué. Pero los sudamericanos, los latinoamericanos, son unos cuantos. Vienen de tan lejos, de lo exótico, traen un punto de vista diferente, y al mismo tiempo tienen algo de europeos porque hablan perfecto inglés.

—Volvamos a sus publicaciones, que registran su evolución intelectual y también la forma en que va pensando el estado del mundo. Los dos últimos libros que publicó fueron Economías de signos y espacio, y después Crítica de la Información. Eso fue en el 2002, y ahora está preparando otros dos.

—Sí, uno ya está listo: Global Culture Industry. The Mediation of Things (apareció en mayo del 2007). Lo escribí con Celia Lury, una socióloga que está al frente de un departamento en el Goldsmiths.

—¿En qué se diferencia el trabajo que está haciendo ahora de Crítica de la información?

—Este es un proyecto empírico bastante amplio. Es una crítica que va de las representaciones a las cosas, de las representaciones culturales a los objetos culturales. Desde el punto de vista metodológico es un tour que rastrea las huellas de diversos objetos culturales a nivel global: temas como el fútbol mundial, algunos dibujos animados, Swatch, el arte joven británico; digamos: una buena variedad de objetos. También hay un capítulo sobre Brasil. Hicimos un seguimiento de estos objetos allí y en cuatro lugares más. Estuve varias veces en Brasil, San Pablo en particular es increíble.

—Hace muchos años Chandra Mukerji, en "From Graven Images: Patterns of Modern Materialism", de la Universidad de San Diego, en California, trabajaba este tema. En esa obra de principios de los 90 se ocupaba de demostrar que ya a principios del siglo XVI en Europa la gente estaba rodeada de objetos. Para ella la cultura material emerge en el siglo XVI. La sociedad de los objetos -del mismo modo que la sociedad mundo- no es como pensaba Baudrillard un invento de los 60 sino que existe por lo menos desde fines del siglo XVI abriendo paso a lo que hoy llamamos materialismo cultural.

—Se está produciendo un pasaje de las representaciones culturales a los objetos culturales que también es un pasaje de la representación a la comunicación y los medios. El libro trata sobre la mediación de los objetos, no sobre las soluciones mediáticas.

—Eso tiene que ver con lo que dijo en su conferencia en la Universidad Diego Portales, que empezó con una referencia maravillosa a Las palabras y las cosas, de Michel Foucault. ¿Quiere contarme algo más acerca de ideas, proyectos, deseos?

—Me está interesando el tema de la religión, por primera vez, es algo nuevo. ¿La parodia o las parábolas? de los dioses, la religión china, y cómo es que ese lugar ofrece toda esta cosa mesiánica que llega hasta Benjamin, pero sobre todo la parodia de los dioses.

—¿Y qué piensa sobre la sociobiología de la religión y de la conducta religiosa, del último libro y Richard Dawkins, sobre la esencia de la religión “The God Delusión” –temas también tratados en la conferencia de la que usted participó en Santiago de Chile?

—Me gusta el tema, pero creo que Richard Dawkins es aburrido. Aburrido e inútil. Yo lo leo casi en el sentido nietzscheano, en la línea de El nacimiento de la tragedia, cómo aparece la cuestión del tabú en la historia. Me gusta el concepto de desindividuación, pero no sé para dónde llevarlo. Porque el pensamiento categorial, en donde están separados el sujeto y el objeto categorizándolos como opuestos, significa que uno tiene perfectamente en claro cuál es la naturaleza de las cosas, que hay un espacio que las contiene a todas por igual, ésto está en completa crisis.

—¿Qué puede decir de los dos británicos David Bloor y Mary Douglas que por momentos se entrecruzan con su trabajo?

—La tesis de David Bloor estaba dentro de un constructivismo social, pero Douglas es algo diferente. Ambos son muy buenos.

—¿Son demasiado estructuralistas para su gusto?

—No, no. Hace un tiempo leí un artículo sobre la construcción del riesgo. Estaba bien. Quiero decir, creo que prevalece la ontología sobre la epistemología, porque hay que seguir ciertas normas para la clasificación. Es una suerte de sociología latente, mucho de vitalismo, porque ahí entra la cuestión de la energía, tanto como los derechos y los símbolos, las imágenes. Nietzsche dice que el símbolo es un constructor de cultura, de alguna manera. El nacimiento de la tragedia me parece genial, su crítica al totalitarismo en el arte es uno de los legados más brillantes de su filosofía. Pero creo que hay cierta confusión. No creo que Douglas plantee una crítica demasiado radical al empirismo, para lo que es un antropólogo británico. Dios como un sujeto, Dios, cualquiera de los dioses; en la trascendencia no hay pensamiento, pero algo de bueno tiene la cosa, los tótems emergen a partir de foros.

Los foros no son procesos lineales, así que hay un racionalismo incipiente, algo del empirismo de las impresiones sensoriales, creo que nos tenemos que parar ahí. La otra noche tuve una discusión con el mexicano Manuel DeLanda, un fisicalista acérrimo. Digamos que lo que Nietzsche hace en El nacimiento de la tragedia es separar lo apolíneo de algo así como un empirismo de las impresiones sensoriales, porque el sujeto desaparece, pero permanece la forma de todas maneras. Y la poesía, por ejemplo, es algo que necesitamos. Creo que tenemos que hablar de la predicación, de los parques industriales, aunque al final del día me incline por los libros de Georg Simmel sobre el dinero desde una crítica kantiana al empirismo. Así que me gustaría hacer una crítica empirista de Kant. Una especie de movimiento entre los dos.


Otras referencias sobre Scott Lash

Conversando con Scott Lash... Muy informalmente
Bibliografía detallada de Lash


Traducción: Florencia Mangiapane


Fecha: Junio de 2007